寻找历史的脉络辛亥革命与百年宪政（第7/10页）

这还不是主要的，最主要的是清廷本身有所觉悟。到了1905年经过日俄战争后，清廷觉悟了，我们不改革就要等着被推翻。刚才袁先生讲的忽略了一个问题，俄国在1904年被日本打败后，俄国本身也有个改革，沙皇立马进行政体体制改革，允许工人罢工，允许开议会，在这个过程当中，对中国产生了两个方面影响，一个是对革命党的影响非常大，我们看1905年，散布在世界各地的革命党人都在8月份集中到东京，东京一下成为中国反政府、反体制力量的大本营，同时成立了中国同盟会。同盟会一成立，清政府就面对了一个很强大的反对派，虽然在国外的反对派，对它的影响也很大。另外俄国的改革对清政府也有正面影响，所以清政府在1905年开始很同步地像俄国人一样改革，大臣出洋，第二年宣布立宪，在这个过程中它也觉得应该换政策了。

所以我们在讲晚清史的时候，应该说，它的统治者，对自己的国家是有担当，愿意负责任的，因为是自己的东西呀。改为君主立宪体制差别在哪儿？君主并不要负责很直接的责任，有议会在帮助我出谋划策，在管着官僚，另外还有一个有责任的执行党执行对国家的管理。这一点可能在晚清史的讨论当中应该有所正面地涉及。

王：从两位刚才讲，晚清的变革动力主要有国际压力，中国当时落后挨打等，但是我们回到今天，我们现在在全世界算最有钱，不光要救美国还要救意大利，那我们今天的改革动力从哪里来？

袁：这个问题本来可以不答复。因为本来我要讲历史，又讲到现实了，这是个陷阱，不过，即使陷阱，还是跳下去吧。

有人讲，现在我们已经没有改革共识了。我感觉这个判断不对。一个，党内还有相当一些人，是愿意改革的，有责任改，想把中国变为一个现代国家。另外，很重要的，公民在觉醒。其实这是历史给我们一个很好的条件。我们的改革到了一个关键的时候，互联网发达了，微博发展很快。这实际上是公民参政议政监督政府，行使自己权利的很重要的平台。在这样的情况下，不改革都不行。这是一个。

另外，有中国人就业的压力，那么庞大的劳动力要活下去，还要求活得越来越好，经济要发展，光靠政府不行，一定要让民营经济发展起来。这里政府的控制和民间的发展要求又有矛盾。这里，发展的动力我感觉还是有的。

所以，这样有些基本观点是要确立的。一个，永远永远不要再消灭私有制。这是绝对不行的。人类的历史经验总结出来的。制度学派诺斯他们总结出来，一个基本的，为什么一些国家从前现代社会向现代社会转型比较快，西方走在了前面，关键就在这里。它保护产权，保护私有制。这是最重要的东西。这个产权包括知识产权，是产业革命发展起来的一个很重要的原因。而在中国，当前的改革里面，我想，一方面老百姓的要求成为一个强大的压力，另一方面，现在有没有可能改革，我想作为一个历史学者只能很冷静地分析。在我看来，实际上有这样的可能。从2001年参加WTO，我想，中国在经济领域要走回头路，不可能了，它已经跟世界市场、世界经济连接在一起。回头不可能。这样一连接，其他方面的改革必然要相应地进行。这样的话，你看它是不是在前进。我想民生方面是在前进，比如废除农业税，普及社会保障、医疗保障，这些它都愿意做，关键就是一条，政治体制改革要不要做，能不能做？我想，也在做，但那个速度远远满足不了百姓的要求。像广东广州的人大会、政协会是不是比以前好多了？我认为好很多。比如去年，原来要求上海公开财政预算，上海说这是机密不能公开，广州带头一公开，现在已经成为很平常的事，而是公布得够不够的问题。这是不是改革？我认为是。这方面要冷静地考虑，共产党愿意接受大家的批评，愿意改革，这方面要肯定。另外站在更高的角度看，假如采取另一条路，损失太大。所以这方面还是要坚定不移地走改革的道路。但要这样正常地发展下去，我们就要解决一个问题，不要再那么多的阶级斗争多疑症，老是感觉到这个是敌人，那个是敌人，是不是这样？你一进入一个部门，就代表了国家，你就那么爱国？我不相信。一个人不在于是不是拿公务员工资，甚至拿五毛，拿五十万。我有个创造，大家都注意到小五毛，我说还有大五毛，大五毛就是拿国家的项目，五十万五百万乃至更多，但他已经丧失了知识分子应该有的批判精神、社会责任感和历史责任感，结果他搞出来的，就是歌功颂德。实际上党和政府需要的，是揭露他的不足和错误。我想这是推动它前进的最好方法。